Interview mit Thomas Bernhard

Der 1931 in Heerlen (Holland) geborene - mit dem Österreichischen Staatspreis, dem Anton-Wildgans-Preis und dem Büchner-Preis ausgezeichnete - Dichter ist zu einem viel beachteten und nicht weniger umstrittenen Außenseiter in der Literatur geworden.

Ich gebe hier ein vom Vormittag des 18. bis in den späten Abend des 20. Dezember geführtes Interview wieder, das mir Thomas Bernhard freundlicherweise in seinem Haus in Ohlsdorf (Oberösterreich) gewährte.

1. Tag

BM: Herr Bernhard ... können Sie mir etwas über Ihre Kindheit berichten, über Ihre Familie ... wie sind Sie aufgewachsen und unter welchen Umständen?

TB: Meine Mutter hat mich weggegeben. Ich bin in Holland, in Rotterdam auf einem Fischkutter gelegen ein Jahr lang bei einer Frau. Meine Mutter hat mich alle drei, vier Wochen dort besucht. Ich war ein Jahr alt, wir sind nach Wien. Die Großeltern (Mutter und Vater sind mir unbekannt) unterrichteten mich, Großvater in den philosophischen Fächern, in den übrigen meine Großmutter, wenn ich nicht auf dem Hof bin. Ich werde eingeführt in die Naturwissenschaft, in die Geisteswissenschaften. Mich unterrichtet kein Montaigne, kein Pascal, kein Schopenhauer, Namen, die ich oft höre. Ich lese nicht, aber ich höre, wie es ist. Aber meine Intelligenz ist mir im Weg, wie ich jetzt weiß. Ich bin gut in Geographie und Geschichte und liebe die Mathematik, was meine Vorliebe für die Musik erklärt. Aber "das Symphonische" wird, wo ich jetzt aufgeklärt werden will, verabscheut.

BM: Verstehen Sie Ihre Existenz als konsequente Fortsetzung der Existenzen Ihrer Vorfahren?

TB: Ein Zusammenhang meiner großen Familie, als deren schreibenden Ableger ich mich empfinde, ist die Verachtung. Was ihnen fehlt, ist die Dummheit, die das Leben erträglich macht. Sie führen, bis sie es - wie in der Hälfte der Fälle - selber wegwerfen, abtöten oder durch die Fähigkeit praktizierten Genusses am erbärmlichen Dasein in einen natürlichen Tod hinein mit leidenschaftlicher Intelligenz beschleunigen, alles in allem jeder für sich ein mehr oder weniger bewundertes, aber unerträgliches Leben. Einer ist in einen Lichtschacht gesprungen, der andere hat sich eine Kugel in den Kopf gejagt, der dritte ist mit dem Auto einfach in den Fluß hineingefahren. Nach dem Grundsatz: Unerträglich ist alles durch den Tod, den einzigen, dem kein Mensch widersprechen kann - haben sie sich vernichtet, vernichten sie sich.

BM: Welche Eindrücke haben Sie vom Krieg noch in Erinnerung?

TB: Die Kindheit ist in das größte politische Dilemma der Geschichte eingeschlossen. Abwechselnd gehe ich aus der Hölle der Stadt in die Hölle des Internats. Jede Nacht bin ich im Schlafsaal wie in einem trüben stinkenden faulen Menschheitswasser ertrunken. Ich bin zum Violinspiel gezwungen. Der Krieg wird zu einem immer lauteren, rücksichtsloseren Geräusch. Aber ich bin in der Obhut der Montaigne, Pascal, Goethe. Am Ende, der Krieg ist aus, du bist vierzehn, begegnest du deiner Mutter, einer schönen Frau, das siehst du erst jetzt. Heute sind alle tot, die ich erwähnt habe.

BM: Herr Bernhard, Sie waren eine Zeitlang Gerichtsreporter, Sie haben eine kaufmännische Lehre durchlaufen, Sie haben alle musischen Fächer studiert; wie erklären Sie sich das?

TB: Verständlichmachen ist unmöglich, das gibt es nicht. Zwei brauchbare Schulen: das Alleinsein, das Abgeschnittensein ... dann das fortgesetzte Mißtrauen. In der Studienzeit völlig allein. Man hat einen Banknachbarn und ist allein. Ich hab' sehr früh Zeichenunterricht genommen, ich hab' Musikästhetik und ein Instrument nach dem anderen studiert, und weil es mir aber zu leicht gefallen ist, hab' ich das alles aufgegeben. Dann hätt' ich Schauspieler werden können, ich hab' viel gespielt, vor allem komische Rollen, Regie geführt. Ich hätte den Weg des Fleischhauers oder den Weg des Sägewerkers oder den Weg des Pfarrers oder den Weg des gemeinen Verbrechers gehen können, aber nichts davon, leider, ich bin alles zusammen, mehr oder weniger theoretisch die Spekulation selbst, daß ich alle und alles bin.

BM: Wie haben Sie mit dem Schreiben angefangen und seit wann schreiben Sie?

TB: Ganz früh hab' ich - so bis siebzehn, achtzehn Jahre - hab' ich nichts so gehaßt wie Bücher. Ich hab' bei meinem Großvater gelebt, der hat geschrieben, und es war eine riesige Bibliothek da. Ich bin dann mit achtzehn in ein Sanatorium ... monatelang dort gelegen im Hochgebirge. Und dort hab' ich einfach Papier und Bleistift genommen, mir Notizen gemacht und den Haß gegen Bücher und Schreiben und Bleistift und Feder durch Schreiben überwunden, und das ist sicher die Ursache allen Übels, mit dem ich jetzt fertig zu werden hab'.

BM: Thomas Bernhard, unter welchen Arbeitsbedingungen schreiben Sie heute?

TB: Man geht zurück aufs Land, man zieht sich auf einen Hof zurück, man macht die Tore zu, wie ich, und das oft tagelang, bleibt abgeschlossen, und das immer größere Vergnügen andererseits ist dann die Arbeit. Im Grunde ist so ein Buch nichts als ein bösartiges Geschwür, ein Krebsgeschwür?

BM: Sie benötigen also die äußere Ruhe, um in die innere Unruhe hineinzukommen - wie Sie in "Gehen" schreiben?

TB: Im Grund' möcht' ich auch nichts als in Ruhe gelassen sein. Das ist sehr anspruchsvoll, und mit der Zeit interessieren mich auch die äußeren Veränderungen nicht mehr. Das ist ja das Tagtägliche, von dem man Abstand nehmen muß. Man müßte herausgehen aus allem, die Tür hinter sich nicht zumachen, sondern zuwerfen und weggehen. Meine Lebensweise ist für den Außenstehenden eintönig. Ich bin am liebsten allein. Die Bücher, oder was ich schreib', sind wie das, worin ich hause.

2. Tag

BM: Ich meine, daß sich - mehr oder weniger unmittelbar - Ihre geistigen Ahnherren Novalis, Pascal, Kierkegaard, Wittgenstein, Valéry usf. in Ihren Werken niedergeschlagen haben?

TB: Ja, der Umgang mit Philosophie, Geschriebenem ist der gefährlichste, für mich besonders. Es sind ganz einfach Sätze, eine Landschaft, die sich aufbaut in ein paar Wörtern im Tagebuch von Pavese, eine Skizze von Lermontov, natürlich Dostojewski, Turgenjew, im Grunde alle Russen. Die Franzosen haben mich außer Valéry überhaupt nie interessiert.

BM: Sie erwähnten, daß Ihnen alle Studien zu leicht gefallen seien. Warum schreiben Sie also?

TB: Aus Opposition gegen mich selbst. Ich wollte eben diesen ungeheuren Widerstand, und dadurch schreibe ich Prosa. Der Henry James ... ein ständiges Sich-zur-Wehr-setzen. Meistens kommt man sich lächerlich vor gegen solche Leute, dann darf man aber nicht arbeiten. Aber nach und nach bekommt man Gewalt, auch über ganz Große, und man kann sie niederdrücken.

BM: Herr Bernhard, Sie gelten in der Literatur als Einzelgänger, nicht nur, weil Sie die öffentliche Diskussion scheuen oder sich nicht - wie einige Ihrer Kollegen - gesellschaftlich engagieren. Man hat Sie als Schriftsteller der Utopie, des Überdrusses, der Apathie und Verzweiflung bezeichnet, Schriftsteller einer bizarr sinnentleerten Virtuosität. Sie würden die Frage nach dem Sinn des Lebens stellen, Ihr Thema sei die Trostlosigkeit, die Lächerlichkeit des Lebens. Sie berichteten von den grausamen Ungereimtheiten menschlicher Existenz, von einer Welt der Deformation und der Krankheit, des Schreckens und der Furcht, die in unverhohlenem Widerspruch stehe zur Welt des sogenannten gesunden Menschenverstandes. Wie stehen Sie zu diesen Urteilen?

TB: Ich weiß nicht, was sich die Leute unter einem Schriftsteller vorstellen, aber jede Vorstellung in der Beziehung ist sicher falsch. Ich bin kein Schriftsteller, ich bin jemand, der schreibt. Na, ich gelte ja als sogenannter ernster Schriftsteller, wie Béla Bartók als ernster Komponist, und der Ruf verbreitet sich. Im Grunde ist es ein sehr schlechter Ruf. Mir ist absolut unbehaglich dabei. Aber was wir lesen ... in den Zeitungen ... ist von einer erschreckenden Einfalt. Was einer nicht studiert hat und also nicht kapiert hat ... beschreibt.

BM: Ihre bevorzugten Themen oder besser: Ihre einzigen Themen sind der Selbstmord (bzw. die Selbstmordmöglichkeiten), der Wahnsinn, die tödliche Vereinsamung des Menschen, die Absurdität der Existenz ... die lächerlichen Ablenkungsmechanismen, mit denen wir den Lebens- und also Absterbens-Prozeß überspielen wollen. Welche Bedeutung kann man diesen Inhalten, die Sie mit der Sprache transportieren, beimessen?

TB: Warum immer die gleiche Finsternis in meinen Büchern? In meinen Büchern ist alles künstlich, d.h. alle Figuren, Ereignisse, Vorkommnisse, spielen sich auf einer Bühne ab, und der Bühnenraum ist total finster. In der Finsternis wird alles deutlich. Und so ist es nicht nur mit den Erscheinungen, mit dem Bildhaften - es ist auch mit der Sprache so.

BM: Dreizehn von Ihren einunddreißig Kurzgeschichten "Ereignisse" enden tödlich; in all Ihren Prosaschriften - ausgenommen "Verstörung" und "Das Kalkwerk" - begeht ein Mensch ausdrücklich durch Erhängen, Erschießen, Zutodestürzen, Sich-vor-den-Zug-werfen usw. Suizid. Man ist sogar so weit gegangen, zu behaupten, für Sie sei das Schreiben Suizidersatz?

TB: Wenn wir aufwachen, sehen wir, daß es nichts ist, woran wir Interesse haben ... in eine Arbeit flüchten ... nehmen eine Axt in die Hand oder setzen uns an den Schreibtisch. Aber natürlich lieben wir unsere Absterbensmöglichkeiten, wir lieben sie und notieren sie und veröffentlichen sie. Wir hassen, was wir sind, was wir aufschreiben, ist der Tod. Man wacht auf und wacht in Gemeinheit und in Niedertracht und in Stumpfsinn und in Charakterschwäche hinein auf und fängt zu denken an und denkt nichts als in Gemeinheit, Niedertracht, Stumpfsinn und Charakterschwäche. Nichts als in Todespathologie und Daseinsdilettantismus!

3. Tag

BM: Man verübelt Ihnen, daß an Ihnen ein Moralist verloren gegangen ist, man mißbilligt Ihre "Ersatzreligion" Todessehnsucht. Ich meine aber, daß Sie sich - wie es Antonin Artaud ausdrückte - nicht nach dem Tod sehnen, sondern danach, nicht zu sein. Würden Sie mir darin zustimmen?

TB: Ununterbrochen reden wir von etwas Unwirklichem, damit wir es ertragen, aushalten. Weil wir unsere Existenz zu einem Unterhaltungsmechanismus gemacht haben. Vorliebe für die Komödie: Todesangst. Mein Leben als konsequente Ablenkung von meinem Leben. Man müßte aus der einen Finsternis, die zu beherrschen einem zeitlebens unmöglich ist, schließlich total unmöglich geworden ist, hineingehen in die andere, in die zweite, in die endgültige Finsternis vor einem und erst dann die Augen wieder aufmachen, wenn man die Gewißheit hat, absolut in der Finsternis, in der endgültigen zu sein.

BM: Um auf ein anderes für Sie charakteristisches Zentralthema zurückzukommen - den Wahnsinn ... In den "Ereignissen" schildern Sie einige verrückte Mädchen oder auch Verrücktwerdende ... der Bruder des Erzählers wird in "Am Ortler" interniert ... in "Ungenach" führt der Erbe einen bunten Strauß psychischer Anomalien seiner Verwandten auf - während ich den Fürsten Saurau in "Verstörung" nicht für verrückt halte! In "Gehen" wird Karrer konfiniert, im "Kalkwerk" ist es Konrad ... Immer handelt es sich aber bei den Verrückten um sogenannte Geistesarbeiter: ein plötzlich malender und hartnäckig schweigender Lehrer ("Verstörung"), der ehemals musizierende Krainer im selben Buch, der "Katastrophalveränderungen" der Sprache durchmacht, oder Konrad, der über seiner Studie und seiner Gewalttat den Verstand verliert. Sie haben, glaube ich, ein weitaus ungestörteres Verhältnis zum Wahnsinn als beispielsweise die Fachärzte: begreifen Sie nicht den Moment, in dem man verrückt wird - d.h. als solcher erkannt wird -, als den Höhepunkt des Denkens, der - um Sie zu zitieren - "Geistesleistungsfähigkeit"?

TB: Innerhalb der Irrenhäuser ist der allgemein anerkannte Irrsinn. Außerhalb der Irrenhäuser der illegale Irrsinn, aber alles ist nichts als Irrsinn. Die Umwelt ist nichts als Dummheit und Krankheit und Unverständnis. Die Gesellschaft stößt, wer gegen sie verstößt, aus. Wenn wir einen Wahnsinnigen, einen Verrückten in eine Anstalt stecken ... das ist ein Verbrechen. Tatsächlich schämen wir uns vor der allerhöchsten Instanz der Natur, die sich uns auf dem Gipfel der Verzweiflung zeigt. Wie wir wissen, werden die psychiatrischen Ärzte mit der Zeit nervenkrank, aber nicht verrückt. Aus Unwissenheit über ihr Lebensthema werden diese leute schließlich und endlich immer nervenkrank, aber niemals verrückt.

BM: Herr Bernhard, auffallend ist auch an Ihren Geschichten das Fehlen weiblicher Hauptpersonen, ja ich stelle eine tiefgehende Tendenz der Lustfeindlichkeit fest. "Aus Dummheit, so in 'Watten', wie er zugibt, machte er drei gewöhnlichen Frauen drei uneheliche Kinder und beging damit die bekannte Ungeschicklichkeit des gemeinen Mannes." Das erinnert mich an einen Brief Antonin Artauds, in dem er schreibt, wir seien eingehüllt in eine zweite, schlechte und kranke Phantom-Menschheit. Dies seien Menschen, die von Geburt an das Tier in sich nicht getötet hätten. "Dieses Tier ist ein Erotismus ohne Ende, das unheimliche Licht eines Erotismus, der aus den letzten Tiefen der Welt stammt" (Artaud). Möchten Sie sich dazu äußern?

TB: Der Dummkopf kennt keine Schwierigkeit, er steht auf, wäscht sich, geht auf die Straße, wird überfahren, ist ein Brei, ist ihm egal. Der macht Kinder oder macht Bücher, er macht ein Kind, ein Buch - ununterbrochen Kinder und Bücher. Es ist ihm ganz gleichgültig, er denkt ja nicht nach. Lebenslängliche Dilettanten, heiraten sie viel zu früh oder viel zu spät und werden von ihrer fortschreitenden Ideenlosigkeit, schließlich von ihren Frauen vernichtet. Mein ganzes Leben habe ich mich dagegen gewehrt, ein Kind zu machen. Und diese Männerfiguren in den Büchern ... das ist immer wieder mein Großvater mütterlicherseits ...

BM: Ich sehe noch mehr Analogien zu den Forderungen Artauds, der postulierte, daß jedes Wort tot sei, sobald es ausgesprochen werde, und daß die geschriebene Poesie nur einmal tauge und dann verdiene, zerstört zu werden. Ferner behauptet er, das Theater sei der einzige Ort auf der Welt, wo eine Geste unwiederholbar sei. Sie haben Ihr viertes Stück, "Die Macht der Gewohnheit", nur einmal aufführen lassen und "Die Jagdgesellschaft" nur für Berlin, Wien und München erlaubt ... ?

TB: Alles wegwischen, alles. Nichts auf die Dauer entstehen lassen ... Wissenschaften, Freundschaften, Verwandtschaften ... wegwischen, wegwischen. Es darf nichts Ganzes geben, man muß es zerhauen. So war ich über zwei Jahrzehnte damit beschäftigt, alles wegzuwischen. Man muß ja auch einen Weg möglichst an einer unvorhergesehenen Stelle abbrechen. So ist es auch falsch, ein sogenanntes Kapitel in einem Buch wirklich zu Ende zu schreiben. Es ist auch mit den Sätzen so, ich hätte fast Lust, ganze Sätze, die sich möglicherweise bilden könnten, schon im vorhinein abzutöten.

BM: Wie ich schon sagte, kann man den Monolog des Fürsten in "Verstörung" leicht durch seine Form als den eines Wahnsinnigen mißverstehen. Irre ich, wenn ich sage, daß Sie die Form, Rhythmik und Tempo eines Satzes mehr interessiert als dessen Inhalt? Wenden Sie sich nicht gegen die "utilitaristischen, der Ernährung dienenden Quellen" der Sprache, indem Sie diese als Musik oder als Beschwörung einsetzen?

TB: Ich bin ein Geschichtenzerstörer, ich bin der typische Geschichtenzerstörer. Was für Möglichkeiten eröffnet auf einmal ein Wort wie das Wort Konstantinopel, das ich in ein paar Leute hineinspreche, die dieses Wort noch niemals gehört haben, wie das Wort Afghanistan, das Wort Monomanie, das Wort Aphasie, das Wort Plastidom ... Prockerhof, Prandlhof, Gaßlhof, Starkenhof, Tagerhof, Sistraß, Ampaß, Ampaß, Sistraß ...

kuckuck 7
1975, Frühjahr

kokhaviv press:
Horst Lummert in kuckuck (kulikri)

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